Lula, montado en su voz grave y áspera, habla con tal pasión que sus respuestas parecen arengas. Hace ademanes, ríe, se levanta para sostener sus puntos. Y enciende un cigarrito de hoja divirtiéndose con el desafío a su ministro de Salud que quiere tabaco cero en los edificios públicos: “Aquí se fuma”, dice y acerca ceniceros a los periodistas.
Un reportaje a este político tan peculiar es una experiencia única. Un equipo de Clarín lo entrevistó en Brasil durante bastante más de una hora con una agenda en la que no eludió ningún tema.
El encuentro, el primero in extenso que da a un medio argentino desde que es jefe de Estado, tuvo una primera, inevitable, dosis de fútbol. “No hay nadie de Boca aquí, Presidente, así que podemos hablar tranquilos”, le dijimos.
Lula tomó el desafío y lanzó un elogio a Argentina por los Juegos Olímpicos pero remató con un sonoro: “Yo sinceramente siento vergüenza”. Ayer siguió por la misma línea con una reivindicación encendida de Messi. Y el arquero de la selección, Julio Cesar le devolvió con pocos cuidados: “Por qué no se va a vivir a Argentina, renuncie a la presidencia”.
Hay mucho más que fútbol en estas pasiones. Pero para Lula, quien pocas horas después recibía a la presidenta argentina Cristina Kirchner, la rivalidad binacional sólo tiene que estar ahí, en el deporte. En el resto “todo lo que deseo en la vida es que Brasil y Argentina crezcan cada vez más”, dirá. Defenderá luego la posición de su país en Doha, lanzará críticas y desconfianzas a Estados Unidos y aconsejará que no sirve confrontar todo el tiempo. “Cuanto menos conflictos, mejor”.
El presidente brasileño habló con tres periodistas del diario Clarín de Buenos Aires en Brasilia. Se refirió a la Argentina, a la provisión de gas boliviano a su país, de sus relaciones con Hugo Chávez y los primeros contactos con el nuevo presidente paraguayo Fernando Lugo. Esta es la conversación que sostuvo con el diario argentino:
Clarín.- La impresión que hay en Argentina es que Brasil juega en otra liga y que sobre todo, como lo demostraría la ronda de Doha, decidió tomar decisiones autónomas.
Lula.- No existe esta posibilidad. Primero porque personalmente creo, trabajo y apuesto a la integración de América del Sur y con más empeño todavía en el fortalecimiento del Mercosur.
Segundo, como dije en el seminario que se hizo en Buenos Aires, es muy importante que Brasil y Argentina no se miren como competidores, sino como socios. Argentina tiene que mirar a Brasil como un mercado de 190 millones de habitantes, que tiene frontera con Argentina. No son precisos barcos y vuelos de 14 horas para exportar. Basta atravesar un puente. Lo importante es que los dos países alcanzarán este año un flujo comercial de más de 30.000 millones de dólares.
Y es más: el lunes (hoy) firmaremos con la presidenta Cristina Kirchner el acuerdo que lanza oficialmente el empleo de reales y pesos en nuestro intercambio comercial. Vamos a abolir el dólar como moneda en nuestro comercio. Es importante recordar que más del 70% de lo que Argentina exporta para Brasil son productos manufacturados. Eso significa más valor agregado, más producción, más empleo. Y eso es un potencial extraordinario, porque Argentina está en un proceso de reindustrialización.
En función de esa realidad argentina, Brasil tiene conciencia del papel que juega en la Ronda de Doha y de cómo combinar eso con la cooperación con Argentina para su recuperación industrial. Por eso, no existe ninguna hipótesis ni posibilidad de que Brasil se juegue sólo. Brasil tiene claridad que su relación con Argentina cuanto más armónica y más productiva sea, más contribuiremos para fortalecer el Mercosur y la integración sudamericana.
Clarín.- ¿Por qué entonces hubo diferencias conceptuales explícitas cuando se negociaba la mayor apertura del mercado para bienes industriales en la Ronda de Doha?
Lula.- No hubo diferencia de conceptos. Vea, por más que usted trabaje en un proceso de integración, sea de la Unión Europea o de América del Sur, o del mundo asiático, en algunos momentos usted tiene que tomar en cuenta la situación de su Estado nacional. No debemos ver, en nuestras divergencias, situaciones de conflicto sino situaciones de diferencias; diferencias económicas y de potencial industrial.
Vea, cuando Brasil estuvo dispuesto en la Ronda de Doha a realizar un acuerdo con los términos negociados para agricultura y productos industriales, es porque el país estaba dispuesto a realizar, en el ámbito del Mercosur, las compensaciones que exigiera Argentina para no tener problemas.
Esto lo conversamos con la presidenta Cristina. Muchas veces me he quedado en mi gabinete viendo las noticias de Doha (por TV) y me he sentido muy inquieto porque lo que aparece no es lo que sucedió allí. En un ambiente de negociación llega una hora en que usted acepta o rechaza, no tiene términos intermedios.
Ocurre que Brasil trabajó todo el tiempo teniendo en cuenta que Doha debería tener un instrumento: favorecer a los más pobres del mundo, que dependen casi exclusivamente de la agricultura y con un mercado europeo prácticamente cerrado para ellos. Lo que nosotros queríamos es que ese mercado se abriese un poco.
Clarín.- Pero la realidad es que Doha no parecía traer una gran ventaja para Argentina y Brasil
Lula.- En la realidad, ni Brasil ni Argentina le deben algo a Europa desde el punto de vista de la capacidad productiva, de los avances tecnológicos en agricultura. Nosotros disputamos con ellos en cualquier situación. Pero otros países no. Lo que queríamos entonces, por un lado, un poco más de oportunidad para esos países y, por el otro, exigir que Estados Unidos disminuya los subsidios.
Nuestra contrapartida era flexibilizar los productos industriales en un acuerdo a 10 años y que daba el tiempo suficiente para que pudiéramos en el ámbito de la relación Brasil-Argentina hacer las compensaciones que fueran necesarias para no poner obstáculos a nuestra industrialización.
Ellos son países industrializados, nosotros somos países más o menos industrializados. Brasil, en cierto modo, está mejor todavía que Argentina porque no hemos sufrido la devastación que sufrió Argentina. Nosotros entendemos que cuanto más crezca la industria argentina, más exportará Argentina para Brasil y más vamos a poder equilibrar la balanza comercial bilateral.
Nosotros trabajamos siempre con la idea de que la balanza comercial debe ser una vía de dos manos: tiene que haber cierto equilibrio; uno puede tener una diferencia pequeña, un año tener déficit comercial y al siguiente superávit.
Al gobierno brasileño no le interesa que haya una consumación de un superávit comercial grande a favor de Brasil. Es preciso el equilibrio y es por eso que estamos trabajando. Por eso, muchas empresas brasileñas compran empresas argentinas, incluso para exportar a Brasil lo que fuera un excedente, que Argentina no precise usar en su política de industrialización.
Clarín.- Hubo una versión en la Argentina respecto de la eventual renuncia de la presidenta Cristina tras la crisis por las retenciones. Se rumoreó muy fuerte en ese momento que usted intervino para que ella no renunciara ¿Es verdad?
Lula.- No. No es verdad. Mire, el sentido común no me permitiría tal osadía; semejante interferencia en la política argentina. No es verdad que Cristina Kirchner me llamó y no es verdad que yo la llamé. Conversé con Cristina para prestarle mi solidaridad, pero nunca tuve la imprudencia de dar ninguna impresión personal sobre la política argentina.
Clarín.- En febrero, usted y la Presidenta argentina firmaron un plan de acción de 17 puntos. Ahora se lanza el intercambio pesos por reales, pero todo lo demás está pendiente: obras energéticas, el acuerdo con Embraer y el Banco del Sur. Tampoco avanzó la sociedad entre el BNDES, el Banco Nación y el BICE.
Lula.- Está claro y nadie puede negar que tenemos un problema energético en la región. Sobre todo, un problema que perjudica más a unos países y menos a otros. Por eso, analizamos con Argentina la posibilidad de construir la hidroeléctrica binacional Garabí que dará 3.000 megavatios de energía para repartir entre ambos. Y si llegara a hacer frío en la Argentina, podría ir la totalidad para allí.
Clarín.- ¿Y qué pasa con el gas? ¿Hay algún proyecto conjunto?
Lula.- No podemos depender del gas porque no hay suficiente para explotar. La última vez que estuve con la presidenta Kirchner y con Evo Morales (de Bolivia) fue claro que Bolivia, en este momento, no tiene cómo cumplir los contratos con Argentina. Por otro lado, Argentina no puede construir un gasoducto (para aumentar la capacidad de transporte) sin la certeza de que tendrá ese gas.
Bolivia debe proveer a Brasil 30 millones de metros cúbicos diarios; a Argentina debe entregarle 7 millones y a su vez Bolivia usa 6 millones. La suma da 43 millones; pero Bolivia produce sólo 40 millones.
Clarín.- Y por eso nunca llega a entregarle a la Argentina lo acordado por contrato…
Lula.- Vea, hay inversiones de Petrobras para intentar aumentar la capacidad de Bolivia de producir más gas. El presidente Evo debe estar atrás de otras empresas para conseguir nuevas inversiones. Ahora, para que esas inversiones vayan a Bolivia es preciso que haya contratos con respaldo internacional. Porque ningún país hará inversiones si quedara sujeto a las eventualidades cotidianas de un país.
Y en cuanto a la Argentina, lo que hicimos fue establecer una política de compensación porque el gobierno de la presidenta Cristina se quejó de que cuando compró energía de Brasil pagó precios más caros que cuando se la vende. Entonces decidimos eliminar el dinero de la negociación: se entrega megavatio y se devuelve megavatio. Gracias a Dios, este año no tuvimos problemas. Argentina devolvió la energía que le mandamos antes de lo acordado porque el invierno no fue tan violento.
Clarín.- ¿El ex presidente Néstor Kirchner le pidió que Brasil cediera gas a la Argentina?
Lula.- El año pasado, o el antepasado (no recuerdo bien), el presidente Kirchner me reclamó que tenía una urgencia de energía. En aquel momento que él me reclamaba algunos millones más de metros cúbicos de gas, Brasil por cuenta de los juegos Panamericanos (que se realizaron en julio de 2007) precisaba la totalidad de los 30 millones y por lo tanto no podía ceder gas.
¿Qué hice? Cuando volví a Brasilia, un viernes a las 8 de la noche, hice una reunión a las 22 y el sábado, Marco Aurelio García encabezó una delegación de nueve ingenieros del sistema eléctrico brasileño y en la semana siguiente le ofrecimos a la Argentina los megavatios que necesitaba para resolver el problema.
Clarín.- ¿Esa estrategia se repite?
Lula.- Es con esa visión que precisamos trabajar la cuestión energética: o sea, relevar el potencial de los cuatro socios del Mercosur y tratar de explotarlo al máximo. Es urgente porque cada año que pasa tenemos más necesidad de energía y, cada año que pasa, tenemos menos energía para consumir.
Es un problema que resolveremos sólo si tenemos la firme convicción de que vamos a hacer sociedades. Y ahí entra la cuestión de la integración sudamericana. La verdad es que durante medio siglo la Argentina y Brasil se miraban preocupados. Nuestros hombres de defensa se veían como enemigos o como eventuales invasores. Sólo hay una forma de recuperar el tiempo perdido: es mirarnos como amigos, como socios, como economías complementarias.
Esa cultura está cambiando en Brasil, dentro de Itamaraty, dentro del gobierno y dentro del Congreso. Y tengo certeza que en Argentina también está cambiando en la visión del gobierno, de la diplomacia y de sus políticos. Tenemos que construir los puentes que faltan, las rutas, los trenes, los vínculos en comunicación. Cuanto más trabajemos juntos más fuertes seremos en el escenario internacional.
Clarín.- El gobierno de Cristina Kirchner quisiera ver a Embraer en Argentina ¿Es posible?
Lula.- La cuestión es que Embraer, aunque esta sea una empresa privada, tiene una relación muy productiva con el gobierno brasileño. Y nosotros tenemos interés que Embraer monte un brazo en Argentina para producir algunas partes. Sé que hubo una reunión del ministro Julio De Vido y de la ministra Dilma Roussef y con la dirección de Embraer.
En la conversación posterior que tuve con De Vido él se mostró muy optimista. Pido a Dios que eso resulte y podamos tener a Argentina produciendo algunas cosas de los aviones que se fabrican en Brasil.
Clarín.- ¿El Banco Nacional de Desarrollo Económico y Social podría financiar empresas argentinas y extranjeras fuera de Brasil?
Lula.- Hoy el BNDES no puede invertir en una empresa extranjera porque los recursos que financian sus inversiones provienen del Fondo de Amparo al Trabajador. Nosotros enviamos un proyecto al Congreso Nacional para crear un área internacional del BNDES y ya colocamos una agencia en Uruguay.
Segundo, estamos creando un “fondo soberano”, un proyecto que está dentro del Congreso Nacional. Con este fondo podremos tener una parte de ese dinero direccionado hacia el BNDES para que él pueda realizar préstamos inclusive a empresas extranjeras.
Financiar esas empresas, financiar nuevas plantas y financiar sociedades entre empresas. El Congreso brasileño puede aprobar antes de fin de año ese proyecto que mandamos con “urgencia urgentísima”, o sea urgencia constitucional. Espero que el Parlamento lo vote y así podremos consolidar el BNDES como una agencia de financiación más allá de Brasil.
Clarín.- ¿Y qué ocurre con el Banco del Sur?
Lula.- Este ya es una realidad. Ya está configurado como institución financiera y se está en la etapa de discutir cuánto va a aportar cada país. Al mismo tiempo se realiza el proceso para la elección de la dirección de ese banco. Esas cosas tienen que ser hechas con mucha seriedad. No vale sólo la pasión. Tiene que tener un sistema estructural para que pueda ganar credibilidad en su funcionamiento y establecer relaciones con otros bancos con finalidades iguales. Entonces tendremos el dinero para financiar la infraestructura en América del Sur. Yo soy optimista con relación al banco.
Clarín.- ¿Venezuela entiende al Banco del Sur igual que Brasil? ¿O subsisten diferencias?
Lula.- Venezuela lo entiende así. Tenemos que comprender que muchas veces mi amigo Chávez, con quien hablo mucho, es impetuoso. Es muy audaz. Desde que lo conocí hasta ahora hubo una evolución extraordinaria. Chávez comprende que dentro de Venezuela los tiempos no son los de Brasil ni los de Argentina.
Cada país debe lidiar con su propia realidad económica, política, con la realidad de su Congreso. Todos percibimos hoy que es posible construir sin supremacía de un país sobre otro, sino con un consenso de finalidades. Por eso soy optimista con el Banco del Sur. Hoy tengo claridad, al igual que Chávez y Cristina, de que debemos hacer las cosas muy seriamente para que el resultado sea exitoso.
Clarín.- ¿Brasil tiene deudas con Paraguay, por ejemplo con Itaipú?
Lula.- Es importante comprender la relación entre Brasil y Paraguay. Tenemos un Tratado de 1973 y que establece que mitad de la energía es brasileña y mitad es de Paraguay. Y fija que toda la energía excedente que Paraguay no use, debe vendérsela a Brasil; no puede venderla para otro país. Y esto porque fue Brasil quien financió prácticamente Itaipú.
La cuestión del precio que le pagamos a Paraguay por el excedente que nos vende es siempre relativo: hoy Brasil paga más la energía que compra a Paraguay que lo que se paga aquí dentro. Estoy aguardando al presidente Fernando Lugo que vendrá a Brasilia el 17 y debemos comenzar conversaciones. Brasil tiene que hacer todo el esfuerzo necesario para facilitar la vida de Paraguay, un país pequeño. No encuentro justificación que Paraguay, con una hidroeléctrica que genera 12.000 megavatios, todos los días tengan apagones en Asunción.
Entonces, Brasil asumió el compromiso de hacer una línea de transmisión, financiada por la parte brasileña de Itaipú, hasta Asunción. Voy a esperar que Lugo presente las demandas paraguayas para empezar a conversar lo que puede ser hecho.
Ya dije a Lugo lo mismo que le decía a (ex presidente Duarte Frutos) Nicanor: cambiar el tratado significa hacerlo pasar por el Congreso Nacional y no pasa. En el Parlamento brasileño no aceptará discutir esa cuestión. Hay otras formas en que Brasil puede ayudar a Paraguay. Los brasileños tenemos que asumir que tenemos responsabilidades con Paraguay.
Clarín.- Hay una propuesta del presidente Rafael Correa de que el ex presidente Néstor Kirchner presida el Unasur ¿Brasil apoya?
Lula.- Estamos de acuerdo.
Clarín.- Usted dijo que para que Brasil y Argentina inviertan en Bolivia se necesitan seguridades jurídicas internacionales ¿Qué significa eso en el contexto actual de problemas internos bolivianos?
Lula.- Cualquier inversión que podemos hacer en Bolivia no tiene ninguna implicación en la disputa política interna de ese país. Estoy convencido que cualquier país tiene más chances de progresar y de crecer económicamente si estuviera tranquilo y en paz. Si uno gasta la mitad de las energías para los conflictos internos, tendremos menos capacidad productiva para pensar un futuro para nuestro país.
Clarín.- Hubo dificultades con Bolivia…
Lula.- Cuando Evo asumió, tuvimos problemas con él. Pero no hubo ninguna reacción de nuestra parte a no ser las concesiones que Evo quería. Porque los conservadores brasileños querían un Brasil duro con Evo Morales.
Entre tanto, él quería la refinería y se la vendimos. Quería aumentar los impuestos y nosotros aceptamos. No olviden que yo nací en la política creyendo que las riquezas del suelo y del subsuelo son de soberanía del país. En aquel momento sugerí a Evo: “Mira compañero, no es suficiente con hacerse cargo de los lugares, es preciso tener tecnología para explorar porque si se queda sentado encima del gas, él no produce riqueza para nadie”.
Fue entonces que fui a La Paz e hicimos un acuerdo de inversiones y lo vamos a cumplir. Es obvio que cualquier empresario argentino que fuera invitado a invertir en Brasil, en Bolivia, en Venezuela y en Ecuador, va a realizar la pregunta de rigor: ¿cuál es la garantía?
Un empresario que va a invertir quiere un retorno de su inversión. Creo que Evo Morales tiene todas las posibilidades de conducir Bolivia para una política que no existió en todo el siglo pasado: de más justicia social, de ayudar a la parte más pobre de la población. Ahora, es preciso combinar esa voluntad y esa determinación con la política de desarrollo del país porque si no, usted no tiene qué distribuir.
Clarín.- Brasil, que tiene un desarrollo tan pujante ¿podría jugar un papel al estilo de Alemania en la Unión Europea, con Bolivia o ahora Paraguay donde resuena la inestabilidad y denuncias de golpismo?
Lula.- Déjeme decirle una cosa. Ustedes siguieron la crisis brasileña de 2005 y nunca me oyeron hablar de golpe. Nunca. Yo tenía claridad de lo que querían los conservadores de este país. Sabía que una pequeña parcela de la elite brasileña no se conformaba con que yo hubiera llegado al poder. Tenía claridad sobre lo que querían los partidos de oposición y en vez de quedarme diciendo que era un golpe fui completamente político con ellos.
El resultado es que nosotros estamos aquí y Brasil vive el mejor momento histórico. Es casi un momento mágico, donde se combina crecimiento económico con distribución de renta, donde mejoró la calidad de vida de los pobres y muchos se elevaron a la condición de clase media.
Por otro lado tenemos reservas en el Banco Central de más de 200.000 millones de dólares y no le debemos nada más al FMI. O sea, yo diría que estamos viviendo un momento glorioso. A las inversiones contratadas de obras planificadas. habrá que sumar inversiones por causa de la Copa del Mundo de 2014.
En marzo de 2009 hacemos la licitación del tren bala que vincule Río, San Pablo y la ciudad de Campinas. Brasil había pasado 22 años sin construir un nuevo polo siderúrgico; ahora vamos a construir 5. Brasil no tenía desde hace 18 años una nueva fábrica de cemento; ahora tenemos 10 grandes y varias pequeñas en construcción.
Clarín.- Y alguna en Argentina….
Lula.- También alguna en Argentina para que Brasil pueda adquirir el excedente y Argentina exportar para Brasil. Todo lo que deseo en la vida es que Brasil y Argentina crezcan cada vez más y uno pueda vender para el otro.
Clarín.- El Mercosur está buscando una asociación con África, ¿por qué el objetivo en ese continente?
Lula.- Miren, África tendrá en 30 años 1.300 millones de habitantes. Y si el continente continúa pobre como hasta hoy, no habrá océano Atlántico que evite la inmigración. No tenemos que aceptar que nos pase en el futuro lo que ocurre hoy en Europa, que no deja entrar a nadie que no tenga ojos verdes. Porque si sigue así, dentro de poco argentinos y brasileños no querremos que negros africanos visiten nuestros países.
Pero además, fíjense que Angola crece a 20% anual, todos los países africanos están creciendo. Y nuestros empresarios precisan descubrir los nichos de oportunidades. Mientras miramos a Europa y Estados Unidos, los chinos ocupan Asia. No hay un único país en el mundo donde usted va donde no encuentre chinos en los hoteles, en las calles, en los bares y restaurantes. No hay lugar que tenga materia prima donde el presidente de China no haya estado. Y nosotros estamos parados.
Clarín.- ¿Qué se debería hacer?
Lula.- Precisamos hacer lo mismo que hicieron nuestros descubridores: buscar nuevos socios de nuestros mercados y vender lo que producimos a quienes nos puedan comprar. No vamos a vender máquinas en Alemania porque este país tiene más tecnología que Brasil. Argentina tampoco puede vender sus máquinas en Francia.
Pero sí podemos vender en Angola, África del Sur, Mozambique, Ghana, en el Congo, en Argelia, en Nigeria. Lo que nosotros precisamos es hacer el papel del turco que va casa por casa vendiendo sus productos hasta que la dueña de casa decide comprar. Argentina también tiene que hacer eso. Yo le dije a la presidenta Cristina: tenemos que hacer dos grandes ferias por año, una en Buenos Aires y otra en San Pablo, con música, comida, teatro. Nosotros estamos muy distantes.
Clarín.- ¿Cómo se logra eso en el poco tiempo que tienen los presidentes para ejercer mandatos?
Lula.- Un mandato de presidente es muy corto. Parece largo para la oposición, pero para el oficialismo cuatro años pasan muy rápido. Por eso, no hay tiempo que perder. Es preciso trabajar con mucho ahínco. Por eso, tenemos que trabajar para que haya acuerdos entre los bloques asiáticos, africanos y el Mercosur.
Tenemos que tener mucha urgencia, porque las cosas demoran en ser aprobadas por los Congresos. Yo no me conformo con llegar a un país pobre de África, que está más cerca nuestro que de Estados Unidos o de Japón, y sin embargo ellos compran autos norteamericanos. Eso es porque no les vamos a vender, no insistimos. El desafío no es quedarnos esperando que nos vengan a comprar.
Clarín.- Presidente, usted no olvida su origen de obrero metalúrgico. Cuando se vaya ¿va a estar conforme con lo que hizo con los sectores más desprotegidos de Brasil? -
Lula.- Es cierto: algunos se olvidan de sus orígenes. Tengo la gracia de Dios de transitar bien en una reunión de banqueros y en una de cartoneros de basura. Sin duda, los cartoneros me quieren mucho más. Sé muy bien quiénes son mis amigos, quiénes son mis compañeros y quiénes son los eventuales. Sé de dónde vine y también a dónde voy.
Ayer hice un discurso para los cartoneros en Belo Horizonte. Les dije: el gran legado que quiero dejar en mi mandato es que al terminar me encuentre con ellos en las calles y nos podamos tratar de compañeros. Quiero conquistar el derecho de caminar con la cabeza erguida por todo el país. No siempre fue posible para un ex presidente. Voy a volver al mismo departamento, a 600 metros del sindicato que me educó. Posiblemente sea el presidente con menos ceremonias en Brasil.
La gente me llama de bahiano, de taturana (una oruga urticante). Aquí, en la formalidad del Palacio del Planalto, todo el mundo me llama de Presidente, de Excelencia. Pero cuando entra un metalúrgico o un catador (cartonero) de papel, me dicen sencillamente Lula o compañero.
Para algunos puede ser un quiebre del ceremonial; para mí tiene un valor inconmensurable. Eso significa que me están viendo como un igual. Es la primera vez en la historia de este país que el pueblo pobre se descubrió en la Presidencia de la República. No me ven como un presidente sino como un compañero de ellos, como un igual a ellos.
Brasilia Clarín
